יונים מזרח-תיכוניות לבשר?

[nabato]

שלום לכולם
אביב פורה ושמח.
אני מתעניין לאחרונה בגידול יונים ועומד לסיים את בניית השובך הראשון שלי.
בהמלצתו של קותי היקר,התחלתי גם להרהר בגידול יונים לבשר.
הבנתי שזני בשר הם "מערביים" כגון-קינג,מודנה ,קרנו ועוד ושיש גם זנים מזרח -תיכוניים ובעיקר זנים מצריים.
איך נקראים הזנים המזרח-תיכוניים לבשר?
האם למישהו מאנשי הפורום,יש מושג איזה זני יונים מגדלים במצרים במגדלי-היונים הנפוצים שם?
האם מישהו מגדל את זני היונים האלה בארץ?

תודה וכול טוב
עמי

[קותי]

עמי שלום,שמח שחזרת,
אין צורך להתרכז בזנים מקומיים דווקא ,הם טופחו בעבר כי לא היה משיהו יותר טוב ,קח לדוגמא את הפרה הבלדית שיצרה בעבר פחות מ1500 ליטר וכיום הפרה המודרנית מייצרת 11000 ליטר בממוצע,
היונה המיצרית כפי שהיא מכונה כיום אכן מאכילה גוזלים היטב אך מספר ההטלות שלה בשנה מוגבך יותר,
גם בגידול עגלים אנו משפרים את הטיבחה על הכלאות של פרים מובחרים שעברו מבחן ניצולת מזון ומהירות גדילה משבחים את העדרים השונים והמעורבים שלנו,הצוקרים והריחנים ידועים כמגדלי גוזלים טובים וכך גם ההכלאות שלהם הם הורים טובים ומתרבים לא רע,
תדע לך שעל אף כל שתגדל דעותיך עוד ישתנו מספר פעמים,
בשלב הראשון תיקח כל שתוכל ומה שלא תירצה תוכל להכניס לכל קדירה ומרק אך תלמד לבד מה הכי יתאים לצרכים שלך,

[nabato]

שוב תודה לך,קותי.
ההתעניינות שלי בזני היונים המקומיות,היא לא בהכרח לצורך אופרטיבי ומעשי, אלא נובעת יותר מהתעניינות בהסטוריה של החקלאות המסורתית בארץ-ישראל וסביבותיה.
אכן יש לי כוונה עתידית לשחזר מגדל-יונים [קולומבריום] כפי שהיו בעבר בסביבת מגורי [שבטה] אך שיחזור זה יתבצע רק לאחר שאלמד והרחיב את ידיעותיי בנושא גידול יונים ואתנסה בגידול בקנ"מ קטן.
-כעת אני מנסה למצוא יום-יומים פנויים ממשימות דחופות ,לשם סיום בניית השובך איתו אתחיל להתנסות בגידול יונים בפועל.בכוונתי להתחיל בגידול
יונים מעורבות ודובב הציע ברוב נדיבותו סיוע בעניין.[אך לדעתי, לא בטוח שזה יהיה עוד רלוונטי כשאסיים את הבנייה].
אגב לזני היונים המצריות לבשר יש שם? אם אני מבין נכון לא מדובר ב"סויפט-מצרי" כזן לבשר?
אעדכן אתכם על ההתקדמות.
תודה לכולם

עמי

[dovev76]

שלום עמי.

הסוויפט המיצרי הוא יונת תעופה ובהחלט לא יונה לבשר, בנוסף לכך יש לזן הזה כמה מאפיינים שהופכים אותו לזן למתקדמים.
לפי דעתי אתה צריך להגדיר טוב טוב מה אתה רוצה מהיונים שלך לפני שאתה מתחיל לגדל,במידה ואתה רוצה יונים שינסקו לשמיים אתה יכול לרכוש זנים של יוני תעופה או לקבל ממני יונים מעורבות
המורכבות מזני תעופה,דע לך שיוני בשר הן יונים כבדות הממעיטות לעוף ולדעתי כלל לא יתאימו לקולומבריום.

[nabato]

שלום רב דובב.
אני מסכים מאוד עם גישתך ובהחלט מנסה להבין יותר על מנת "שהגדיר טוב טוב מה אני רוצה מהיונים שלי לפני שאתחיל לגדל".
אני רוצה בשלב זה להתחיל כאמור בשובך,קטן יחסית בשביל התנסות ראשונית בגידול,אך המטרה היא בהחלט להגיע לרמת הבנה,ידע ונסיון
שיאפשרו לי בעתיד שחזור של קולומבריום מסורתי כפי שהיה נפוץ מאוד בעבר באזור שבטה.
בעתיד כשארגיש שרמת ההבנה שלי מספיקה,אכתוב בפרוט ובהרחבה פה בפורום ,על הקולומבריומים שהתגלו ונחפרו באזור שבטה.
אך על קצה המזלג...................הקולומבריומים העתיקים באזור שבטה וחרבת סעדון הם מבנים גדולים שבסיסם מעוגל ובנוי קיר אבנים בקוטר של כ6 מטר והמכיל כוכים פנימים משולשים לקינון היונים.במרבית הקולומבריומים ,נמצאו קירות פנימים או עמודים בנויים שאף הם הכילו תאים
לקינון,מדובר במבנים גדולים ומסיבים שלא אתפלא אם התנשאו גם לגובה של 8-10 מטר ויותר.
מבנה שכזה יועד לגידול מסחרי והכיל מאות רבות של יונים ואולי אף אלפים אחדים,עפ"י ההשערה המקובלת שימשו יוני הקולומבריום לבשר ויצירת דשן חקלאי משובך.
.קולומבריומים דומים קיימים עד היום במצרים ,ירדן ואירן ולתחושתי האינטואיטיבית המודל המצרי דומה ויכול לשמש כמודל ראשוני למימשק גידול
ותכונות היונים המתאימות לגידול בקולומבריום.
יתכן[הלוואי...] ואחד מחברי הפורום,מכיר את הנושא ויאיר את עינינו בידיעותיו.
1.איזה ממשק נפוץ בקולומבריומים המצריים?
2.האם היונים "מואכלות בבית" או אוספות את מרבית מזונן בעצמן?
3.איזה יונים מקובלות בצורת גידול זאת יוני בשר קלאסיות כבדות?גזעי תעופה?אחרים?

אודה לכול עזרה
כול טוב
עמי

[קותי]

עמי ערב טוב,

בעבר הרחוק לא היו כה הרבה גזעי היונים, פחות גזעים היו מטופחים כמו שקיימים כיום,
לי אישית אין ספק שבמקומות שמצאת את הקולומבריום באיזור שיבטה האיזור מטבעו לא היה עשיר במצאי הגרעינים ומזון אחר ולכן להקות היונים שהוחזקו היו יונים שמסוגלות לעוף לחפש את מזונן בעצמן ולחזור לעת הערב חזרה הביתה,לפעמים בשנים גשומות היו שיטפונות בוואדיות שבאיזור אשר איפשרו נביטת זרעים שבקרקע,
אך כולנו יודעים שהאיזור אינו עשיר במשקעים, לכן היונה מעצם נאמנותה לביתה ורצונה לחזור לשובך יצרה מצב שאיפשר לשחרר את הלהקות כדי שתעופנה, תימצאנה את מזונן ותחזורנה לשובך או הקולומבריום שלה,,זה אינו אומר שלא היו מאכילים אותן מידי פעם, אך מי שביקר במאהלי הבידואים ורואה את הפחים המרובעים שמחוברים להם יחדיו כשובך ויכול לצפות בדרך האחזקה ולהבין את המציאות השחונה של פעם,כאז גם כיום,
היונים שאני ראיתי אכן דומים מאוד ליונים הבלאדיות ,וראיתי לפני 45 שנה יוני סלע במערות בית גוברין צפיתי בהם גם באותם מקומות שם הוחזקו היונים בעיקר למטרות פולחן וגם כמזון,היונים קיננו גם בקירות הבארות שנחפרו או בנקיקי הסלעים ,
ניתן לתפוס בקלות יחסית יונים בלדיות שכאלו שתדענה לחפש ולמצא מזון בעצמן,להיתרבות, ולמלא את יעודן, עמי אם תירצה לשפר למשק אינטנסיבי יותר, תמיד תוכל לעשות זאת,
וכעת יש לי בקשה גדולה אליך,,,,אני מבקש מתנה ממך לגולשים באתר ולאתרעצמו,אנא צלם את הקולומבריומים בחפירות ומה שראו עינך ושתף אותנו בתמונות אלו ,זה יתן מושגי יסוד להרבה אנשים ולי ולאילן יאפשר להגדיל את המאגר של התמונות שלנו באתר וגם לטובתם של גולשינו מחו"ל אשר מבקרים בו לעיתים די קרובות וקוראים את דברינו ע"י תוכנות תירגום בשפתם,

[nabato]

בוקר טוב קותי.
בפתח דברי אומר,שלטעמי אזור הר-הנגב אינו שחון כל כך.....
למעט שנים נדירות אחת לכמה עשרות שנים [כמו השנה לצערי....] בכול שנה נורמלית יורדים פה כ70 מ"מ גשם ויותר,היוצרים עקב סלעיות האזור וחרסיות אדמתו שטפונות יפים בואדיות.
הזרימות הנ"ל מאפשרות גידול צמחיה מגוונת מאוד במיניה,עובדה המאפשרת לי לגדל "באזור שחון זה" דבורים ולהפיק דבש.
גם בעבר העתיק ובייחוד בתקופה הנבטית -ביזנטית,היה האזור מעובד חקלאית בצורה אינטנסיבית,עם שדות חקלאיים נרחבים המטורסים באמצעות
סכרים,גתות ענק לייצור יין ו........מגדלי קולומבריום ענקיים!
ישנם כאלה הטוענים שהאזור היה בעבר גשום הרבה יותר,ישנם רבים אחרים ואני בינהם,הסבורים כי האזור הוא איזור סף המדבר [בשל תנאיו ולא מיקומו] כך שבשנים מסויימות הוא פורה ובשנים מסויימות לא,בכול אופן התשובות מתבררות אט אט.
על כול פנים מגדלי יונים [קולומבריום]ענקיים נפוצים באזור שבטה ואין ספק שמדובר בגידול חקלאי אינטנסיבי ולא "בחקלאות" של נוודים בדואים
שהיתה ספורדית,אקסטנסיבית ועם תוצאות דלות יחסית,כתוספת וגיוון לעיסוק העיקרי-מרעה עיזים וגמלים.[התרבות הבדואית קרובה מאוד ללבי
אך לדעתי אי אפשר להגדירה כתרבות-חקלאית].
-בקשר לבקשתך לצילומים של קולומבריומים,מרביתם נחפרו ארכיאולוגית וכוסו בעפר לאחר החפירה לשם שימורן,אעשה מאמץ לאסוף צילמים מזמן החפירה ולפרסמם באתר כמאמר מסודר ואם יתפתח בעקבות כך דיון של מגדלים רק נרוויח כולנו-בקיצור אני מרים את הכפפה ולוקח עלי את המשימה רק סבלנות..............
בכול אופן קותי [אני יודע שאני קצת "חופר"......] אולי אתה מכיר קצת,את נושא המגדלים המצריים?מכיר מישהו שאולי מכיר?אתרי אינטרנט?

תודה וסליחה[על ה"חפירה"]
עמי

[dovev76]

שלום עמי,
אני רואה שאתה ממתין כבר זמן רב לתשובה, אנסה לענות לך כמיטב ידיעתי ונסיוני.
קיים זן יונה שנקרא מצרי,זן בשר גדול ולא מהודר במיוחד,לעניות דעתי הוא לא יתאים לך, וגם חבל לנסות ולהשיגו מאחר שאין לו לדעתי ערך חינוכי רב
ואסביר את דעתי:
היונה המצרית נראת כמו הכלאה של זנים שונים שמקורם נראה דווקא אירופאי,כנראה הגיע לשם עם הכובשים השונים,רומאים אנגלים וכו, כך שלא הייתי מתייחס אליה כגזע עתיק ובטח לא מתקופת הנבטים
היונה היא כבדה, גודלה כתרנגולת,לא תהייה מסוגלת לקנן בכוכים ובטח שלא לנדוד למרחקים על מנת למצוא מזון,לפי דעתי היונים שגידלו הנבטיפ היו יוני סלע פראיות למחצה,סביר להניח שבתחילה לכדו להקות יונים בשדה
סגרו אותן בקולומבריומים והאכילו בצורה מלאכותית מאחר שהיונים מתרגלות בקלות לבני אדם סביר להניח שהן התחילו להתרבות בתוך הקולומבריום הסגור, הלהקה הלכה וגדלה והגוזלים שנולדו סגורים התיחסו לקולומבריום כאל ביתם
עתה היה ניתן לשחרר את היונים, הצעירים " החזיקו" את ההורים בשובך ואילו ההורים למדו את הצעירים לחפש מזון במרחקים,במידה ותרצה לעשות קולומבריום אוטנטי זה מה שתהיה צריך לעשות גם אתה.

[nabato]

שבת שלום לכולם
ותודה מיוחדת לך דובב.

דבריך והארותיך מסייעות לי מאוד,להבין אט אט את נושא הגידול [באופן תיאורטי בינתיים] ולהתחיל לדמיין ולהבין יותר,מה נדרש לי כדי לגדל בפועל
דבר שאני מקווה קרה במהרה [האביב הוא תקופה לחוצה במיוחד אצלנו בחווה].
-הטכניקה של "תפיסת ההורים ושיחרור הגוזלים" שתיארת נראית לי נכונה ומתאימה לנתונים-באיזה גיל לערך משוחררים הגוזלים?האם לדעתך,לאחר שהגוזלים בגרו והגיעו לעצמאות ,ההורים ישארו בקולומבריום למחזור חדש או יתחילו לקנן במקום אחר?

-לגבי זן היונה,אם הבנתי נכון את דבריך,יונת הבשר ה"מצרית"היא יונה גדולה,כבדה וממעטת לעוף ולכן ניזונה בעיקר "מהאכלה בבית" ע"י המגדל.
צורת גידול שסביר להניח לא התאימה לאורח החיים בעולם העתיק.
האם לידיעתך גם שאר גזעי הבשר [קינג,קרנו,מודנה,מונדן,אונשקה.....ואחרים] גם הם ממעטים לעוף ותלויים בהאכלת המגדל?
האם ישנם זני בשר "קלים יותר" המסוגלים לעוף ולמצוא את מזונם בעצמם?

-נושא הקולומבריומים במצרים ואיראן מרתק אותי ונראה לי כמקור הלימוד נפלא והטוב ביותר לנושא הקולומבריומים ,אך לצערי הקריאה שלי בערבית איטית מדי לחיפוש מידע באינטרנט ופרסית איני מבין בכלל.
אולי בעתיד אחד מחברי הפורום או ממבקריו קוראי הערבית,יאיר את עיניינו בידיעותיו?

תודה וכול טוב
עמי